112 сообщения в этой теме

3 минуты назад, юю сказал:

По примеру, скорее всего это проявление скрытого аллеля в форме гомозиготного рециссива. ... ой, извините за мат))) Ну, как бы ...э.. золотая в алмазную крапинку расцветка определяется рецессивным, подавляемым аллелем а. А другая, скажем - красная в зеленую клеточку - доминантным, подавляющим аллелем А. Для проявления признака нужно, чтобы было 2 аллеля. Поэтому вариант АА (доминантная гомозигота, т.к. два одинаковых аллеля две одинаковые большие буковки) дает красно-зеленую окраску. Вариант  Аа (гетерозигота, в котором доминантный аллель А подавляет рециссивный аллель а) также дает красно-зеленую окраску. Вариант аа (рецессивная гомозигота, т.к. т.к. два одинаковых аллеля две одинаковые маленькие буковки) даст золотую в алмазную крапинку. Последний вариант реже всего встречается. Он может не проявляться несколько поколений, но особи Аа несут в себе этот скрытый аллель, который может вылезти "вдруг" у их потомства.

Ну если гибридизацию определять таким образом,то гибридом будет практически любое не инбридинговое существо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, юю сказал:

Юля, не всегда. Только при определенных сочетаниях аллелей. С большой долей вероятности - если точно известны исходники по  генам. но и спонтанного мутагенеза никто не отменял.

 

Юль,если виды различны,то всегда.

Ну на практике по рыбе это работает на 100%.Да и не только на рыбе в общем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Fidget сказал:

Ну если гибридизацию определять таким образом,то гибридом будет практически любое не инбридинговое существо.

Да. Причем с новыми технологиями, в обход природы, появилась возможность гибридизировать совершенно отдаленные геномы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не,ну есть же селекция по отбору и по гибридизации.

Тогда что такое селекция по отбору если две разных особи будут иметь различный генотип(если они нее родственники)и получается скрещевание их будет гибридизацией?

Тогда селекция по отбору -это скрещивание родственных особей и только их?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Fidget сказал:

Юль,если виды различны,то всегда.

Ну на практике по рыбе это работает на 100%.Да и не только на рыбе в общем.

Различия будут видны обязательно - это же гибридизация! Вероятно в твоей практике исходники подбирались из чистых линий,более или менее  контролируемых. Утверждать, что  гетерозис - 100% эффект, может только тот, кто  перепробовал скрещивать все какие есть ген. формы (остановимся на пределах вида).  И если 100% потомства обладает всеми признаками повышенной жизнеспособности. Но должна сказать, что никогда не бывает 100% результата. Есть доля методических и технических погрешностей, артефактов и пр. 

Лично у меня гет-зис больше ассоциируется с сельхозкультурами))) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юль,ну конечно все это утрировано,но вот если скрещивать разные виды рыб то потомство их будет обязательно жизнеспособнее родителей.А вот дальше если крестить то начинает переть гекс и все возращается к тому,что было у родителей в плане живучести и не только.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минуты назад, Fidget сказал:

Не,ну есть же селекция по отбору и по гибридизации.

Тогда что такое селекция по отбору если две разных особи будут иметь различный генотип(если они нее родственники)и получается скрещевание их будет гибридизацией?

Тогда селекция по отбору -это скрещивание родственных особей и только их?

Селекция - это и есть отбор. Selectio, выбирать. Как это - выбор по отбору?) Методы селекции - это скрещивание И отбор. Целенаправленные. 

Конечно две разные особи будут иметь разный генотип. И даже если они родственники. Но для селекции не нужно, чтобы идентичным был весь генотип. Селекция идет по какому-то одному, как правило, и реже - по нескольким признакам. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну как же ,Юль?

Вот ведь:

"

Селекция — создание новых сортов растений, пород животных и штаммов микроорганизмов с нужными человеку свойствами. Породы животных, сорта растений, штаммы микроорганизмов — это совокупности особей, созданные человеком и обладающие какими-либо ценными для него качествами. Теоретической основой селекции служит генетика.

Основные методы селекции — отбор, гибридизация, полиплоидия, мутагенез, а также клеточная и генная инженерия.

"

 

Что такое гибридизация понятно.юА что такое отбор,если мы считаем что гибриды -это просто особи с различным генотипом?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минуты назад, юю сказал:

По примеру, скорее всего это проявление скрытого аллеля в форме гомозиготного рециссива. ... ой, извините за мат))) Ну, как бы ...э.. золотая в алмазную крапинку расцветка определяется рецессивным, подавляемым аллелем а. А другая, скажем - красная в зеленую клеточку - доминантным, подавляющим аллелем А. Для проявления признака нужно, чтобы было 2 аллеля. Поэтому вариант АА (доминантная гомозигота, т.к. два одинаковых аллеля две одинаковые большие буковки) дает красно-зеленую окраску. Вариант  Аа (гетерозигота, в котором доминантный аллель А подавляет рециссивный аллель а) также дает красно-зеленую окраску. Вариант аа (рецессивная гомозигота, т.к. т.к. два одинаковых аллеля две одинаковые маленькие буковки) даст золотую в алмазную крапинку. Последний вариант реже всего встречается. Он может не проявляться несколько поколений, но особи Аа несут в себе этот скрытый аллель, который может вылезти "вдруг" у их потомства.

именно оттуда и выскакивают блюдемпси из обычных биоцелатумов!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимала,что селекция по отбору-это ну что произошло с гуппи,астрами,дисками и т.д.

Метод по гибридизации-это хорны,ред техасы и т.д.

Отбор-это закрепление какого то признака среди одного вида.

А вот создание нового вида-это уже гибридизация.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Fidget сказал:

то потомство их будет обязательно жизнеспособнее родителей

Так не все. А как карта ляжет, в смысле - гены)

9 минут назад, Fidget сказал:

А вот дальше если крестить то начинает переть гекс и все возращается к тому,что было у родителей в плане живучести и не только.

Ну правильно, об этом и говорила:

"Гетерозис не закрепляется. Он основан на том, что гены от гомозиготных родителей  у их потомства переходят в гетерозиготное состояние. Сам гетерозис, проявляемый повышенной устойчивостью/выживаемостью определяется опять-таки не одним-двумя, а кучей генов. А в гомозиготном состоянии (обычно рецессиве) некоторые из них могут проявляться для организма негативно, даже летально. В гетеро-форме все летальные и ослабляющие эффекты, обычно скрыты (обычно, да и то не всегда. поэтому и гетерозис тоже не всегда имеет место при Х ). Ну а в следующем поколении происходит расщепление - какие-то гены остаются доминантыми гомо, какие-то - гетеро, и негативный гомо-рециссив тоже может вылезти. И эффект гетерозиса снижается, а в последующих поколениях может сойти на нет. "

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, юю сказал:

"Гетерозис не закрепляется.

 

Естественно нет,он будет только у певого единообразного поколения,дальше все хуже,но у первого он будет практически наверняка.

Это же и мендель утверждал,вроде его не опровергли пока?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Fidget сказал:

Ну как же ,Юль?

Вот ведь:

"

Селекция — создание новых сортов растений, пород животных и штаммов микроорганизмов с нужными человеку свойствами. Породы животных, сорта растений, штаммы микроорганизмов — это совокупности особей, созданные человеком и обладающие какими-либо ценными для него качествами. Теоретической основой селекции служит генетика.

Основные методы селекции — отбор, гибридизация, полиплоидия, мутагенез, а также клеточная и генная инженерия.

"

 

Что такое гибридизация понятно.юА что такое отбор,если мы считаем что гибриды -это просто особи с различным генотипом?

А в чем противоречие, Юль? Его нет. 

Из особей с разными вариантами  генотипов по интересующему нас признаку мы выбираем то, что наиболее устраивает нас в своих проявлениях. И не успокаиваемся на этом, т.к. знаем, что эти признаки могут быть нестойкими и исчезнуть в последующих поколениях. Поэтому, в рамках селекции, мы проводим дальнейшую работу, проводя дальнейшее скрещивание перспективных особей, вновь выбирая и вновь скрещивая. Короче, добиваемся того, чтобы нужные нам признаки закрепились.

Тут есть еще такая фишка. когда потомство исчисляется десятками и сотнями, легче понять - происходит ли расщепление признака или нам удалось закрепить его.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто как я думала отбор-это работа в одном генотипе,то есть закрепляем,убираем,но все в рамках одного генотипа,нового мы не получаем.

Ну то есть сколько астров не скрещивай между собой хромосомный набор у них останется неизменным.

Хотя я если честно запуталась,всегда считала гибридом помесь двух и более  видов,а если внутривидовые гибриды-это тоже гибриды,то тогда все совсем для меня сложно((

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, юю сказал:

Тут есть еще такая фишка. когда потомство исчисляется десятками и сотнями, легче понять - происходит ли расщепление признака или нам удалось закрепить его.  

Юль,но почему тогда потомство не единообразно в первом поколении у астров различных морф?Да и второй закон так же не работает,процентное отношение не соблюдается.

А с межвидовыми гибридами все пучком.

?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Fidget сказал:

Я так понимала,что селекция по отбору-это ну что произошло с гуппи,астрами,дисками и т.д.

Метод по гибридизации-это хорны,ред техасы и т.д.

Отбор-это закрепление какого то признака среди одного вида.

А вот создание нового вида-это уже гибридизация.

Неа )

Где ты взяла такой термин - "селекция по отбору"? Есть селекция - выведение новых пород, сортов и все такое, а один из методов селекции - отбор. Сама же цитату выше привела.

Гибридизация тоже один из методов селекции. 

А вот создание нового вида, в смысле породы, сорта, штамма - после всех трудов с разными видами скрещивания, всякими воздействиями, искусственно меняющие геном перетасовкой генов, и наконец, отбором - это уже  итог селекции. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Fidget сказал:

Ну то есть сколько астров не скрещивай между собой хромосомный набор у них останется неизменным.

Юль, тут с понятиями осторожнее... Хромосомный набор безусловно неизменный останется, иначе - кранты такому астру. А вот гены все время меняются и перетасовываются. Селекционеру нужно добиться только самого нужного и устойчивого варианта комбинации генов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, юю сказал:

 

Где ты взяла такой термин - "селекция по отбору"?

Я его сама придумала))

В том смысле что когда закрепляем окрас,форму,что угодно у астра-то \это по отбору.

А когда меняем вид(создаем новый)хорн-то ето гибридизация

:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не,ну правда,есть же разница породу собаки мы новую создали или новый вид животного мула там или лошака?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Fidget сказал:

Юль,но почему тогда потомство не единообразно в первом поколении у астров различных морф?

Потому что нет двух астров с одинаковыми генотипами. И еще потому, что исходники по каким-то признакам могли быть не чистопородными, т.е. не гомозиготами. Ну и дали расщепление.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Fidget сказал:

Я его сама придумала))

Понятно :)

Ну, я там выше написала что есть что, если интересно. 

И это... можно я уже домой пойду. А то я одна в лаборатории, а тут страшно одной, волки летают )))))))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, юю сказал:

Потому что нет двух астров с одинаковыми генотипами. И еще потому, что исходники по каким-то признакам могли быть не чистопородными, т.е. не гомозиготами. Ну и дали расщепление.

Юли,погодь))))

Ну почему когда гибридизуем один вид потомство различно.

А когда два вида-первое поколение как под копирку?

И да,что значит не чистопородными?В отношении астров-какая такая порода?С примесью другого вида?

Где соблюдение Менделдя пилять??!!))))   (смайл мужиг с кулаком))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Fidget сказал:

Ну почему когда гибридизуем один вид потомство различно.

А когда два вида-первое поколение как под копирку?

И да,что значит не чистопородными?В отношении астров-какая такая порода?С примесью другого вида?

Потому что идет расщепление признаков у потомства от фенотипически одинаковых, но генотипически разных родителей. Или как вариант - генотипически тоже одинаковых, но гетерозигот по интересующим нас признакам. И ты не можешь заранее с уверенностью сказать без ПЦР-анализа - первый или второй генотипический вариант у родительских особей. Тут скорее всего срабатывает 2й з-н.

 

А в случае, когда ты скрещивала 2 вида и получала единообразных потомков, вероятнее, работал первый закон. Ты еще не уточнила - были ли потомки похожи по каким-то признакам на одного из родителей или получилось нечто совершенно непохожее на папу/маму. В первом случае могло бы иметь место полное доминирование одного из альтернативных признаков над другим. Во втором случае (когда непохожее) - либо эффект неполного доминирования, дающего промежуточный признак, либо какие-то варианты взаимодействия неаллельных генов, формирующих совершенно новый признак.

 

Чистопородные - имеется в виду гомозиготные. С устойчивыми признаками, не дающими расщепления в последующих поколениях ни при Х гибридов 1-го поколения, ни при аналитическом Х. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юль, первый закон гласит: единообразие всех потомков Ф1.

и этот закон неизменно работает когда крестим разные виды , и совершенно не работает когда скрещиваем один вид( я о рыбах, возможно с горохом это и не так).

Второй закон так же работает при скрещивании Ф2 от разных видов и не работает при внутривидовом скрещивании второго потомства. Ну и гетерозис имеет место быть только при скрещивании различных видов.

Я пишу только о рыбах, как происходит с другими животными не знаю.

Вот и интересно почему?

Быть может гибрид( в отношении рыб) считается потомок от разных видов, ибо законы Менделя работают только с ним.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне трудно цитировать с планшета потому отвечаю так.

Не единообразие было, а признаки были совершенно различные- смотря чей генотип побеждал. Когда папин, когда мамин, а когда и вовсе выходило что то третье. Но единообразность всех рыб присутствовала в первом выводке неизменно.

При внутревидовом скрещивании первый помет разнороден, никаким гетерозисом и не пахнет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас