Дохнут вишни!

[Notozus 24]

23 часа назад, Temnota сказал:

Четыре тысячи видов жуков-плавунцов как минимум ставят под сомнение эту теорию.

Это не теория.

И не очень понятно в каком месте Dytiscidae ставят этот факт под сомнение.

[Temnota 2 313]

7 минут назад, Notozus сказал:

И не очень понятно в каком месте Dytiscidae ставят этот факт под сомнение.

В месте наличия углекислого кальция в их экзоскелете.

[Notozus 24]

22 часа назад, Temnota сказал:

В месте наличия углекислого кальция в их экзоскелете.

И сколько его там?

[Temnota 2 313]

2 минуты назад, Notozus сказал:

И сколько его там?

Его там нет вроде как.

[Notozus 24]

22 часа назад, Temnota сказал:

Его там нет вроде как.

Ииии? )

[Temnota 2 313]

3 минуты назад, Notozus сказал:

Ииии? )

И напрашивается вывод о том что хотя "иногда хитиновый покров пропитывается известковыми отложениями, как, напр., у многих ракообразных (см.), и благодаря этому получает особую твердость и хрупкость":

1. отсутствие этих самых известковых отложений никак не влияет на образование самого хитинового покрова.

2. большое содержание СаСО3 позволит быстро пропитаться покрову и он задубеет раньше чем животинка подрастет.

[Notozus 24]

22 часа назад, Temnota сказал:

И напрашивается вывод о том что хотя "иногда хитиновый покров пропитывается известковыми отложениями, как, напр., у многих ракообразных (см.), и благодаря этому получает особую твердость и хрупкость":

1. отсутствие этих самых известковых отложений никак не влияет на образование самого хитинового покрова.

2. большое содержание СаСО3 позволит быстро пропитаться покрову и он задубеет раньше чем животинка подрастет.

1. Естественно. А я разве осмелился утверждать обратное? )))

2. Нет, конечно. Животинка растёт очень быстро - для того панцирь и сбрасывается. И твердеет он когда должен отвердеть - Природа об этом позаботилась. )

 

Гхм... Но какая связь этого текста с утверждением выше о том, что Dytiscidae что-то ставят под сомнение? )

[Temnota 2 313]

3 минуты назад, Notozus сказал:

Гхм... Но какая связь

Прямая.

 

Это ведь не я утверждаю что наличие кальция критично для образования экзоскелета членистоногих.

[Notozus 24]

22 часа назад, Temnota сказал:

Прямая.

 

Это ведь не я утверждаю что наличие кальция критично для образования экзоскелета членистоногих.

Не членистоногих, а ракообразных.

И всё равно непонятно - при чём здесь жуки-плавунцы? Поясните, пожалуйста, в чём состоит эта "прямость".

[Temnota 2 313]

12 минуты назад, Notozus сказал:

Не членистоногих, а ракообразных.

В случае экзоскелета это непринципиально, так как "от других членистоногих (хелицеровых, насекомых, многоножек) ракообразные отличаются наличием двуветвистых конечностей и особой формы личинки — науплиуса. Кроме того, у ракообразных одновременно присутствуют 2 пары усиков: антеннулы и антенны."

[Notozus 24]

22 часа назад, Temnota сказал:

В случае экзоскелета это непринципиально, так как "от других членистоногих (хелицеровых, насекомых, многоножек) ракообразные отличаются наличием двуветвистых конечностей и особой формы личинки — науплиуса. Кроме того, у ракообразных одновременно присутствуют 2 пары усиков: антеннулы и антенны."

Если мы говорим о экзоскелете членистоногих, то это принципиально - только у ракообразных панцирь пропитывается углекислым кальцием.

Честно говоря, не очень пойму что Вы мне пытаетесь доказать...

[Temnota 2 313]

2 минуты назад, Notozus сказал:

Если мы говорим о экзоскелете членистоногих, то это принципиально - только у ракообразных панцирь пропитывается углекислым кальцием.

Нет, не принципиально, так как пропитывается даже не у всех ракообразных, а периодическая линька и образование нового экзоскелета  происходит у всех членистоногих.

 

6 минут назад, Notozus сказал:

Честно говоря, не очень пойму что Вы мне пытаетесь доказать...

Я так понимаю мы ведем беседу о том что наличие углекислого кальция в воде принципиально для образования экзоскелета креветок вишня.

[Notozus 24]

23 часа назад, Temnota сказал:

Нет, не принципиально, так как пропитывается даже не у всех ракообразных, а периодическая линька и образование нового экзоскелета  происходит у всех членистоногих.

...

Это мнение неверное. Но переубеждать Вас не буду.

 

23 часа назад, Temnota сказал:

...

Я так понимаю мы ведем беседу о том что наличие углекислого кальция в воде принципиально для образования экзоскелета креветок вишня.

Уже не ведём. )))

[Temnota 2 313]

1 час назад, Notozus сказал:

 

 

Уже не ведём. )))

Жаль. ))) с удовольствием бы взглянул на какие-нибудь исследования по изучению химического состава покрова пресноводных креветок.

[юю 7 653]

Ну, может не все пресноводные, но навскидку :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22536102

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21877271

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21458575

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24833136

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10222589

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22201907

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3335408/

Если порыться в "similar articles" (список справа), то можно еще кучу нарыть.

[Temnota 2 313]

31 минуты назад, юю сказал:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21458575

Интересненько. В панцире мокриц карбонат кальция присутствует.

 

10 час назад, Notozus сказал:

В экзоскелете паукообразных, многоножек и насекомых углекислый кальций не откладывается; как и в панцирях некоторых (очень немногочисленных) ракообразных, полностью порвавших с водной средой (напр., мокриц).

 

[Notozus 24]

23 часа назад, Temnota сказал:

Интересненько. В панцире мокриц карбонат кальция присутствует.

ОК. В незначительном количестве.

Это рудимент, Темнота.

Изменено 26 окт 2016 пользователем Notozus

[Temnota 2 313]

1 час назад, Notozus сказал:

ОК. В незначительном количестве.

Это рудимент, Темнота.

Это описание упомянутого вами процесса вытягивания микроэлементов перед линькой:

In terrestrial species calcium carbonate is subject to resorption, storage and recycling in order to retain significant fractions of the mineral during the moulting cycle.

Перевод У наземных видов карбонат кальция подвергается резорбции, хранению и повторному использованию в целях сохранения значительной доли минерала во время цикла линьки.

 

Но это не в коем случае не упрек вам, я вообще сомневался что подобный процесс существует.

[Temnota 2 313]

2 часа назад, юю сказал:

Ну, может не все пресноводные, но навскидку :

Если порыться в "similar articles" (список справа), то можно еще кучу нарыть.

ЮЮшь, я покопался в поиске и по запросу "freshwater shrimp calcium carbonate" не нашел ни одной статьи, а по запросу "freshwater shrimp calcium" есть статьи посвященные влиянию йонов Са на окрас креветок.

[Notozus 24]

В 26.10.2016в02:55, Temnota сказал:

Это описание упомянутого вами процесса вытягивания микроэлементов перед линькой: ...

Но это не в коем случае не упрек вам, я вообще сомневался что подобный процесс существует.

Если Вы не доверяете моим знаниям - так и скажите - не буду тратить время.

Да и Вам не придётся перепроверять.

Изменено 27 окт 2016 пользователем Notozus

[Temnota 2 313]

1 час назад, Notozus сказал:

Если Вы не доверяете моим знаниям - так и скажите - не буду тратить время.

Да и Вам не придётся перепроверять.

Василий, я вас на работу не нанимал и дело ваше в первом отделе не перечитывал. Биографию не знаю. А подкреплений своим утверждениям вы не приводите.

[Oleg39 7 356]

Тут вопрос не в знаниях. Вернее не в доверии. Еще вернее в сомнениях. )))

Не относительно Ваших конкретных знаний, а теории в целом.

Если бы не было людей сомневающихся, не было бы и развития науки как таковой. Коперник в свое время тоже сомневался ))))

Да и научные догмы время от времени меняются ))). Бывает кардинально )))

[юю 7 653]

17 час назад, Temnota сказал:

ЮЮшь, я покопался в поиске и по запросу "freshwater shrimp calcium carbonate" не нашел ни одной статьи, а по запросу "freshwater shrimp calcium" есть статьи посвященные влиянию йонов Са на окрас креветок.

Макс, ты сформулируй вопрос - четко, как задачу. Подумаем.

Потом, по твоей комбинации слов запроса кальциум у пресноводных креветок может быть рассмотрен относительно любой части их организма. Попробуй добавить к этому слово  "chitin".

И еще, ты не думай, что сразу найдешь публикацию-ответ на свой вопрос. Ответ, как и вопрос, ты будешь формулировать сам на основании крупиц данных, гипотез и фактов, найденных во многих источниках. 

[юю 7 653]

Макс, а тебя вот эта статья не заинтересовала? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3335408/

Смотри, что там написано:

"Основным источником кальция, используемого для кальцинации экзоскелета является вода, в которой обитает большинство ракообразных. В морской воде, концентрация кальция очень высока, но многие виды живут в пресной воде или на суше, где наличие кальция может быть незначительными или даже он вовсе отсутствует. Поэтому ракообразными разработаны различные стратегии для решения проблемы кальцификации, в частности - сохранение кальция в период , предшествующий линьке. Это явление особенно хорошо развито у наземных видов (бокоплавы, равноногие и десятиногие). Интересно то, что сохранение кальция также встречается у некоторых водных видов. Еда также может являться возможным источником ионов кальция, но она вносит лишь  незначительный вклад в кальцификацию кутикулы, независимо от образа жизни рассматриваемого животного.

Далее, ракообразные особенно интересны своим активным метаболизмом кальция и  способностью циклически формировать и резорбировать (более или менее частично) не только внешние кальцинированные структуры, но и, у многих видов, кальциевые хранилища, используемые для биоминерализации."

 

[Temnota 2 313]

1 час назад, юю сказал:

 

Макс, а тебя вот эта статья не заинтересовала

 

Я вообще побоялся её рассматривать.

Потому что если у меня мало знаний по зоологии беспозвоночных и я готов воспринимать новые знания, то кому-то придется перетряхивать от пыли и паутины весь свой багаж знаний, наступить на горло своему зазнайству и признать что у наземных ракообразных, в частности мокриц, механизм сохранения кальция не является рудиментом и развит лучше чем у водных ракообразных.

Что если кальций оседает на покров из воды, то организм не в состоянии регулировать его интенсивность, кроме как предпочитать водоемы с более мягкой водой и жесткая вода просто убьет организм при линьке задубив панцирь раньше чем организм вырастет.

Ну и наконец что большинство исследователей упоминая состав покрова ставят вещества в последовательности хитин - протеин - СаСО₃. И утверждение что без углекислого кальция экзоскелет не образуется мягко говоря неверно, а при недостатке хитина - верно.